Interessanter Beitrag. Ruby-On-Rails erzielt die höchsten Stundensätze im Bereich E-Commerce.

http://www.heise.de/ct/06/26/096/bild12.jpg im Artikel http://www.heise.de/ct/06/26/096/

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WoNáDo.set_state!(:retired)

Wow! Das hätte ich nicht gedacht.

hui...dabei verdiene ich mit meinen rund 20 €/h doch schon ganz gut. die leute sind maßlos. freunde von mir arbeiten zum teil auch am wochenende und verdienen kaum ein zehntel. nichts, worauf man stolz sein müsste.

mir ist wichtiger, dass die arbeit sinnvoll ist.

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Als Selbständiger könntest Du mit 20€/h nicht überleben. Ich rede jetzt nicht nur von Steuern, Versicherungen, Berufsgenossenschaft und Gewerbemieten, sondern auch von unproduktiver Zeit, also Arbeiten, die keiner bezahlt (Fortbildung eingeschlossen). Du brauchst ja auch technische Infrastruktur, die auch reichlich Kosten verursacht.

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WoNáDo.set_state!(:retired)

als kleinunternehmer zahlt man keine einkommenssteuer bin ja auch noch student, und netterweise bisher noch über meine mutter versichert. technische infrastruktur = MacBook. fortbildung = hobby.

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Dann geht das natürlich. Mich wunderte bei der Liste dieser Rails-Stundensatz sowieso. Das ist ein Arbeitsumfeld, welches Du als Student machen kannst. Bei Dir wären 90€/h quasi netto (könntest Du jedenfalls rechtlich einwandfrei in diese Richtjung drehen). Es müssen den Firmen wirklich enorm viele Leute aus dem Rails-Bereich fehlen, wenn da solche Summen aufgerufen werden.

Bei den anderen Bereichen ist das klar - die wird kaum ein Student voll mit Erfahrung ausfüllen können (oder wollen) - Fortran, HP-UX, SAP, Mainframe.

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WoNáDo.set_state!(:retired)

vor allem wenn ich mir vorstelle, dass das dann vielleicht meistens irgendwelche Web-2.0-frickelprojekte mit kurzer zerfallszeit sind was soll's.

wir sollten trotzdem daran denken, dass die leute, die uns in der Mensa/Kantine das essen auftun, mindestens genau so viel arbeiten wie wir und wesentlich weniger verdienen. dabei kommen die ohne uns aus, aber wir nicht ohne sie. mal ganz abgesehen von anderen ländern, wo die leute nach einem tag arbeit in der schwefelmine ohne schutzmaske 5€ am tag verdienen, damit ihre familie ernähren und mit 35 sterben - *seufz-und-auf-mein-iPhone-schau*.

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In dem gesamten Webbereich fehlen Entwickler - dadurch, dass "Rails" dann auch eher eine Exoten-Expertise ist, steigen diese Preise nochmal. Der Fluch und der Segen bei Rails ist, dass "Railserfahrung" gleich mehr ist als "kann Ruby". Für ne PHP-Stelle (ob ein Framework eingesetzt wird, oder nicht), kann man jeden nehmen, der PHP kann - und das geht relativ fix. Es ist einfach kein Spezialwissen.

Ich hab in den letzten Monaten Leute getroffen die 35 RMB pro Tag erhalten (bei 10 bis 12 Stunden Arbeit / 6 bis 7 Tage in der Woche). Das sind wohl knapp 3,50 Euro. Davon werden Ihnen 10 RMB abgezogen für das tägliche Essen und die Unterkunft. Das gesamte Geld bekommen Sie auch erst am Ende des Jahres. Im Monat erhalten Sie als "Taschengeld" knapp 100 RMB von Ihrem Lohn. Ich finde es deshalb immer ein wenig lächerlich wenn Leute aus Deutschland auf die riesigen Einkommensunterschiede 'in Deutschland' hinweisen.



der
Daniel

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Man muss dabei immer berücksichtigen was benötigt wird um das einfachste Leben zu finanzieren (Wohnung, Heizung, Essen, Strom und Wasser). Da gibt es in Deutschland enorme Unterschiede. Karlsruhe ist beispielsweise deutlich teurer als Berlin oder Kiel - mit "Berlin" meine ich jetzt nicht das Zentrum.

Die monatlichen Kosten für die genannten Punkte liegen hier bei ca. 200% verglichen mit Berlin Schöneberg. Zimmer in WGs werden hier oft ab 500€ kalt angeboten (1 Zimmer wohlgemerkt).

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WoNáDo.set_state!(:retired)

Ist das wirklich so? - Ich meine jetzt Stellen, die nicht nur ein paar Wochen lang existieren, sondern die (beispielsweise) einem 35 Jährigen mit Familie und 2 Kindern eine berufliche Perspektive bieten.

Ich habe bisher den Eindruck gewonnen, dass das überwiegend Jobs sind, die nicht mal ein Jahr dauern und die es von der Finanzierung her nicht gestatten Beratungsfirmen zu beauftragen. Ich selber hatte in Karlsruhe schon mehrfach Kontakte zu Firmen, die für 6 bis 12 Wochen Leute suchen, dabei aber fast ausschliesslich an Studenten dachten.

Die Leute, die ich beruflich kenne (Alter zwischen 35 und 61), arbeiten in Grossfirmen, in der Forschung oder als Angestellte in Beratungsunternehmen - ein paar sind auch seit langem selbständig und tingeln um die Welt. Im Web-Bereich hat von denen noch nie jemand zu tun gehabt. Auch die Beratungsfirmen sind in diversen Bereichen tätig (Telekom, Handel, Gewerkschaften, Militär, Forschung, Schifffahrt - an die 3 "f" werde ich mich nie gewöhnen - Transportautomatisierung, Automotive), hatten jedoch noch nie mit dem Web-Bereich zu tun.

Sind das nicht eher wirklich Jobs für ungebundene Leute unter 25?

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WoNáDo.set_state!(:retired)

Sind nicht alle Sellenausschreibungen für ungebundene, flexible, 25 Jährige mit 15 Jahren praktischer Berufserfahrung und abgeschlossenem Studium? Mir war so (-:

Grundsätzlich magst du aber recht haben. Diese Arbeiten im Webbereich haben meißt keine großartigen qualitativen Anforderungen. Die werden oft nicht mal von richtigen Arbeitnehmern sondern von Praktikanten und Werkstudenten durchgeführt. Der Preis der Agilität halt (-:


der
Daniel

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mruby.sh | Ruby-Mine | Homepage

Ich denke, ihr habt eine falsche Vorstellung von "Web". Web ist nicht nur die kleine Seite von Hans Klaus, Stukkateurmeister in Potsdam (das ist wirklich nur ein 2-wöchiges Projekt), noch ist der größte Teil davon irgendetwas im Bereich Flickr, last.fm, etc. Viele Seiten werden gebaut und über Jahre gepflegt. Das ist durchaus ein Job für Leute über 35 mit 2 Kindern. Wer als Service Webseiten für Unternehmen und Institute baut, ist eh mehr an den Wartungsverträgen als an dem Livegang des Produktes interessiert. Ich kenne mehr als einen Entwickler, die (natürlich mit kleineren Ausnahmen) einen festen Wochenablauf haben, der rein aus Wartungsarbeiten besteht. Es ist nicht unüblich, dass Webseiten so groß werden, dass man mit der inkrementellen Erweiterung und Pflege locker einige Entwickler bezahlen kann.

Die qualitativen Anforderungen steigen momentan fix. Es hat wirklich Anfang des Jahrtausends noch gereicht, "PHP" buchstabieren zu können, um eine Festanstellung zu bekommen. Inzwischen bekommt man ohne solide Kenntnisse einer Serversprache, HTML, Javacript und CSS schon kein Praktikum mehr - und wie wir hier schon oft festgestellt haben, gutes Verständnis von HTML und CSS sind schon keine Trivialitäten (und da haben wir mit dem Programmieren noch garnicht angefangen). Insofern ist auch das "der Praktikant macht das" mit Vorsicht zu geniessen: diese Praktikanten sind inzwischen sehr auf Zack .

Das Webentwicklung in Firmen irritierenderweise gerne noch intern gehalten wird, wie Daniel es beschreibt, ist ein interessanter Effekt. (der wahrscheinlich dem Grundgedanken des Web entspringt, dass jeder dort veröffentlichen kann) Das meine ich aber nicht. Genausowenig rede ich über kleine IT-Startups, die auf einer netten Idee basieren und eventuell mit ihrem Produkt leben oder sterben. Ich meine Dienstleisungsagenturen, die Webseiten machen. Mein regelmäßiger Arbeitgeber ausserhalb der Semester zum Beispiel hat im letzten Jahr seine Anzahl an Programmierern verdoppelt und hätte noch mehr Leute eingestellt, wenn es denn welche gäbe, die die Anforderungen erfüllen. (und zwar konkret, jeder muss 2 Wochen als Praktikant arbeiten, bevor er eingestellt wird) [sollte jemand auf dumme Gedanken kommen: wir reden hier auch nicht über einen Sprung von 1 auf 2]

Ich glaube, ihr habt da einfach noch ein eingefahrenes Bild im Kopf (ich denke mich zu entsinnen, dass Wolfgang mal erwähnt hat, dass er sich Erfahrungen mit Webentwicklung niemals in den Lebenslauf schreiben würde...). "Keine großartigen Anforderungen" würde ich auch sehr mit Vorsicht genießen. Natürlich variieren die Wünsche und auch die finanziellen Mittel der Kunden. Klar, gemessen an der Implementierung z.B. eines Mautsystems sind Webprojekte immernoch klein. Andererseits sollte man beachten, dass die Schwierigkeit hier woanders liegt: in kleinen Gruppen bei unter Umständen spontanen Anforderungsänderungen extrem schnell qualitativ gute Software vorzulegen. Das ganze geht mehr so in Richtung Spieleentwicklung: die Planung geschieht während der Entwicklung.

Gruß
Skade

Nachtrag: Ach ja, wenn man sich mal ansieht, welche Programmierkonzepte man für das Verständnis von Standardbibliotheken wie z.B. Prototype, MooTools und Behaviour.js braucht, kann von niedrigen Anforderungen kaum eine Rede sein - klar, der allgemeine Rubyprogrammierer hat damit keine Probleme. Aber wir sollten uns durchaus dessen bewusst sein, dass wir uns hier alle schon Jahre auch hobbymässig mit dieser Sprache beschäftigen.

Nachtrag #2: Das geringe Durchschnittsalter bei Webentwicklern ist meines Erachtens weniger dem Umstand der Ungebundenheit zuzuschreiben als dem Umstand, dass diese Altersgruppe einen entscheidenden Vorteil gegenüber Älteren hat: einen ungezwungenen und weitreichenden Erfahrungsschatz mit dem Web - für Leute meiner Altersgruppe ist das ein akzeptierter Teil des Lebens.

Sicherlich ist jede allgemeine Aussage über "das Web" genauso falsch wie jede andere allgemeine Aussage. Ich selbst habe jedoch das Gefühl, dass es im Webbereich nicht diesen typischen Projektkreislauf gibt. Ich stimme mit dir vollkommen überein wenn du sagst, dass eine Webapplikation durchaus mehrere Entwickler über Jahre beschäftigen kann. Ich würde mit dir aber nicht übereinstimmen, dass es sich dabei um gesicherte Beschäftigungen handelt. Mir scheint gerade im Webbereich gibt es eine hohe fluktuation. Wenn ich an meine letzten nonWeb Projekte denke, wären die einzelnen PLs wohl sofort an einem Herzschlag gestorben wenn zentrale Figuren des Projektes auf einmal nicht mehr greifbar wären. In diesen Webprojekten scheint das der normale Verlauf zu sein. Und ob man wirklich von einer vergleichsweise qualitativen Arbeit sprechen kann, wenn ein technisch begabter Praktikant nach dem anderen an einem bestimmten Projekt rumbastelt, möchte ich zumindest ein wenig in Frage stellen. Um auf das Thema mit den ü35 Arbeitnehmern zurück zukommen, halte ich deine Ansicht bez. des ungezwungenen Umgangs mit Web&Co. durchaus für richtig. Jedoch ist es für mich in letzter Zeit eigentlich ziemlich deutlich geworden, dass weder das durchschnittliche Gehalt noch die stabilisierten Arbeitsverhältnisse in dieser Branche kompatibel mit älteren Arbeitnehmern sind.



der
Daniel

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mruby.sh | Ruby-Mine | Homepage

Um es sicherheitshalber noch mal richtig zu stellen - ich habe nichts bezüglich einer Qualität der Anforderungen oder der Arbeit gesagt, ich meinte ausschliesslich das Thema langfristige Beschäftigung oder langfristiger Auftrag mit Monatsgehältern (oder Erlös bei Selbständigen), die für jemanden der mehrere Personen davon ernähren will attraktiv sind.

Mir ist klar, dass es so etwas im WEB-Bereich gibt. Ich habe nur den Eindruck, dass der überwiegende Teil der Jobs in diesem Bereich nicht in diesen Rahmen fällt. Irgendwie entnehme ich das auch der Möglichkeit Praktikanten direkt für die Arbeit einzusetzen. Im von mir erlebten Industrie-Entwicklungsumfeld, auch in dem der letzten Jahre, hätte man keinen Praktikanten an irgend etwas rangelassen, was wirklich wichtig wäre.

Eine Sache ist aber wohl auch sehr wahr - das Web in seiner Entwicklung der letzten 10 Jahre ist selbstverständlich in der Mehrzahl etwas für Leute unter 30. Wer mit einer Technik aufwächst hat viel mehr spielerisches Kreativitätspotential als jemand, für den es erst im späteren Leben aufkam.

Mir fällt in dem Zusammenhang ein ähnliches Beispiel ein. Aus meinem Bekanntenkreis hat praktisch niemand ein Handy - bis auf die paar Leute, die einen echten beruflichen Grund dafür haben. Bei denen heisst das Teil dann üblicherweise auch genervt "Elektronische Fussfessel". Keiner von uns könnte also wirklich kreativ an der Entwicklung von Handy-Software arbeiten.

Der wirkliche Knackpunkt für mich wäre im Zusammenhang mit der überwiegenden Mehrzahl der Web-Entwicklungen allerdings, dass ich keinerlei Erfahrung und kein Verhältnis zu allem habe, was User-Interface ist. Hier merkt man wohl am ehesten einen Generationenübergang, weil das der überwiegenden Mehrzahl meines Bekanntenkreises auch so geht. Erst vor ein paar Jahren hatte ein Freund aus Berlin bei einem neuem Projekt Angst, dass er nicht in die KI-Algorithmenentwicklung käme - er hat sich also von Anfang an schnell darum gerissen. Der ihn überraschende Effekt war, dass fast alle anderen erleichtert aufatmeten, weil sie da keinesfalls hinein wollten. Für ihn ist GUI-Entwicklung eine Horrorvision, dabei ist er gerade mal knapp über 40, aber damit unter den 50++ Entwicklern so ziemlich der älteste.

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WoNáDo.set_state!(:retired)